采访|章剑锋

整理|普子胥

(资料图片)

出品|网易科技《科学大师》栏目

87岁的俞梦孙，是中国工程院院士，中国航空生物医学工程的创始人和奠基人，全国“时代先锋”先进典型。

在60多年的科研生涯中，他曾把中国第一台航空医学遥测装置送上蓝天，也曾带领团队早于美国7年构建了火箭弹射时人体脊柱的系统响应模型及其安全标准。

“我们的火箭弹射研究工作比美国早了7年，1972年弹射成功，后来装备部队，美国1979年还在实验室里做，还没有成功。我们有的专家到美国实验室里看他们做的事，说这跟老俞当年做的差不多一样的。他们就相信，我们中国有好多崇洋媚外的人，这种风气太严重。”

俞梦孙谈吐中自信满满，他认为中国的科学家既不能太狂妄，但也不能失掉自信。

图片：中国工程院院士俞梦孙，来源：网易拍摄

俞梦孙院士的人生经验十分励志。他的最高学历是专科毕业，这在中国的两院院士当中，是唯一的一例。他的人生有力地说明一点：学历并不代表一个人的创新力和才干，他照样能在科研工作中做出骄人的事业，成为中国航空生物医学工程的开创者和学术带头人、中国工程院院士、空军首席专家。

“学历也重要，但不要被它框死，钱学森钱老提出12个字：需求牵引、有限目标和解决问题，念书也应该是这样。”俞梦孙告诉网易科技《科学大师》栏目，自己虽然学历不高，但书也读得多，而且是根据需求念书，念完了就能用上。“我们单位的几位老先生评价我说，别人读书读了10个指头，能用上一个就不错了，我们俞梦孙读了一个指头，就能用到地方。我认为重点是要联系实际，举一反三，这种学习能力很重要。”

一生都在航空医学领域深耕的俞梦孙，为国家的国防事业发展做出了突出的贡献。现在，他将目光更多地投向了14亿国人的健康。他是人民健康系统工程的发起人，该工程的目标是要把中国传统健康文化精髓与钱学森先生开放复杂系统理论为代表的现代科技融合，将实现钱学森提出的预防、临床、康复、潜能等未来医学四大内核作为目标，把以治病为中心转变为以人民健康为中心，加快推进人民健康系统工程发展。

在本次访问中，俞梦孙与我们分享了基于“以健康为中心”的全民健康理念，这是一种完全不同于有病就看医生就吃药的传统医学观念，俞院士特别提到，人体自身有很强的自主能力，只要把这种能力激发和建立起来，健康就不会出问题。同时他特别强调，融合进系统论思想的中医的现代化，将是实现全民健康的一种有力保障和必然之路。

他预言：中医现代化将引领医学革命，西医也要走到中医现代化的道路上来。

以下为采访实录：

一、 靠治病解决不了健康问题，要把好健康源头

《科学大师》：您此前发起人民健康系统工程，其中一个理念说要把治病为中心转变为以人民健康为中心，重在预防，把好健康源头，这样才能够根本解决全民的健康问题。您为什么会提出这些理念？

俞梦孙：靠治病是解决不了健康问题的，我们人不能等得病了以后上医院去治病来解决问题，人只有时时保持健康状态才能解决问题。

其实，人本身具有很强大的祛除病痛、自我调节和恢复的能力。人如果把这个能力建立起来了，健康就不会出问题。这种能力一旦消退，我们就会生病。

按照传统观点，人有先天之气和后天之气。先天之气是从系统的角度讲，相当于人多层次的自组织功能；后天之气是滋养先天之气，是先天之气能够有条件发展的一股力量。所以，整个先天之气发展要靠后天之气支撑。

我们现在知道所有的生命在活着的时候，都能够往外发射微弱的电磁波，而这个电磁波的性质表明这个人的状态如何，我们的身体就是发射电磁波的一个系统。生命结束以后，这个电磁波也就都没有了，所以我们如果能够利用正确的、有序的场，对我们提升健康水平是有帮助的。

无序的场，对健康是有害的。现在可以通过人工去造一种有利于人健康的场，它会有利于人体自主功能发展层次的提高。

凡事过了头就是无序，必须在一定范围内，才叫有序，比如氧气对生命来讲是需要的，但是吸入过了头反而是有害。我们天天在氧气很充足的环境下，对人是有害的。

运动也是，适度运动能促进健康，但过头了也有问题，所以薛定谔说“生命以负熵为生”，这个热力学中的“负熵”就是有序开放的意思，它正好符合人健康发展的需要。

《科学大师》：听着有道理，但普通人怎么去把握这种有序和无序的尺度？

俞梦孙：我觉得条件不要搞得太好，弄得太舒服了，可能你自己的调节能力反而会下降。

比如说吃饭，你吃得太好了，就不一定好。我们中国人世世代代是农耕生活中过来的，所以过年过节、逢初一十五，能吃一点好的，平常都是粗茶淡饭。我们到了现在，生活质量一下子提高了，容易有问题，太享受的人寿命都不长。

这种例子太多了，你看80岁以上的人，有些人条件太好，走路都走不动了。

我本人对这个问题理解以后，从70岁开始给自己制定了两条。首先一条是不要乱想，不该想的东西不要想，该想的事往愉快里想。很多事情要顺其自然，只有我们跟自然规律能够协调，能够和谐，我们就能够好好发展，健康也是这样。

另一条，不该吃的不要乱吃，也不要吃的太好。我从2006年开始以吃素居多，在总的饮食结构中，荤菜占5%左右，不能超过10%，超过10%健康危险性一下子就会增加，人就容易出毛病。

有时候避免不了要吃一餐好饭，大家请客，你也不能不吃，但像这类东西，一个礼拜最多一次，多了就不行，自己要管控好。

人的欲望不能太多，尤其在自己的生活条件方面，能过得去就行。我自己生活的确很简单，早上喝稀饭，中午食堂吃一下，晚上也从食堂买点面什么的回家吃。

我自己感觉70岁以后，身体反而好了，原来我经常还要住院，70岁以后我没住过院，医院就在我们小区旁边，我没去过，体检我也不去。

二，适当做一做“贱骨头”，对健康大有益处

《科学大师》：您的这个养生观念，跟普通人所追求的是相反的，有点道家的味道，抱朴守拙、纯朴自然。

俞梦孙：人是需要经常在环境中锻炼的，我有一句话，叫“贱骨头”，人经常处在稍微艰苦一点的环境中，反而对他自主功能的发展是有帮助。

所谓条件不是太好，就是经常处于能够产生生理性应激的范围内，从系统论的角度讲，人都是在生理性应激的条件下，才能长本事。超过了就不行，超过了就会出现超负荷应激。

比如说，接到工作任务了，你要好好梳理一下，要愉快的接受任务，工作效率也高，而且经过一次工作以后，你的本事提高了，也就是你的生理性应激的水平提升了。

我们军事训练也一样，如果安排的好，士兵们的能力涨上去了，可以极大的提高军事训练的效果 。如果野蛮训练，能力不但涨不上去，反而会出毛病。

实际上对于我们在职场当中的人来讲也是一样的，你一定要保持愉快的心态，不能讨厌工作，你一讨厌，能力就越来越低。

《科学大师》：随着生活水平的提高，现在不少老年群体喜欢讲养生，但是又往往不得法。从科学角度来讲，您有什么建议？

俞梦孙：我不赞成养生这个说法，一个人如果始终处在养生状态下，健康会一天天走下坡路的。一定要把自己跟社会的需求联系在一起，能继续工作最好。

现在有些人在单位退休了，但还继续工作，因为人不断的在付出，就不断的处在愉快中，身体才更健康。我们所里，那些退下来的人很快就见老了，我的看法是，如果你还经常有事情在做，人反而显得很精神。

所以，年纪大了以后，更加需要注意健康，主要是靠自己心态愉快，既要对当前的事情感到满足，也要去做自己该做的事情，越做越开心，把做工作当成是一种开心的事情，你就很愿意，工作也不累。

三、食药同源，这件事太重要

《科学大师》：您有一个食药同源的提法，怎么理解？

俞梦孙：食药同源这件事情太重要了。

我的一个看法，现在药可能会越来越少，尤其是中药，它的药材源头会越来越少，所以我们要保持健康，我们人口多，完全靠中药是不行的。

西药在我看来，长远一定是有害，现在虽然暂时还看不出来。因为现在西医整个被商业化。连美国人自己都非常承认这一点。而我们现在的医院，恐怕也有相当部分是商业化的，院长们关心的是每个月的收入，他哪有精力去关心治愈率有没有提高。

这时候怎么办？我提出食药同源的思路。

我们平常生活中吃的东西里头，很多都是有一点营养功能的，比如芹菜，大家都知道它有一点功能，但这个功能比较弱，有没有可能让它的功能强一点？我觉得是有可能的，就是要经过微生物的作用，食物中有用的功能会十倍、百倍甚至于上千倍的增长，而那些有害的东西，也会经过微生物的作用慢慢地排掉。

我们的古人就充分运用了这个原理，比如酒酿、豆腐乳。现在我们了解到这些原理后，就可以把食物本身自带的功能，经过不断的发酵，让它的功能比现在的药物还强。

我们现在的人慢性病这么多，什么原因？除了生活条件比较好外，更大的一个原因是我们在农业现代化上面出了毛病，方向不对。如果一味靠农药、靠化肥来发展农业，我们土壤里的微量元素的比例就会失调、流失。

我自己的生活体验，现在的蔬菜、粮食，味道跟从前是很不一样的，40年以前的西红柿味道跟现在完全不同，那时候的味道是很好的。

想要恢复，就要改良我们的种植土壤，一种办法是把海里相对污染少的土挖上来，跟现在的泥土混在一起，改变土壤里微量元素的比例。另外一种办法，可以把某些微量元素比较充足的东西做成肥料，大面积地在种植上推广应用。随着时间推移，以后可能也会找到别的好办法。

已经有实验证实过，像得了癌症的人、生不出小孩的年轻人，让他们吃那些从改良过的土地种出来的粮食和蔬菜，结果癌症好了，小孩生出来了。

四， 中医现代化将引起整个医学革命，医学的未来是中医现代化

《科学大师》：您有一个观点讲到，医学的未来是中医的现代化，西医也要走中医现代化的道路。这怎么理解？

俞梦孙：钱老（钱学森）在上个时期80年代讲过，医学的未来是中医现代化，没有别的道路。在此基础上，我补充了一段：西医也要走到中医现代化的道路上来。

中医现代化将要引起整个医学革命。中医现代化为什么这么重要？我的理解是，从文艺复兴以后，以分析为主的思想占主导，这对科学是一个很大的发展。早期文艺复兴出现后，世界上有名的科学家相当多。

但医学上的分科，越分越细，还原分组比原来更严重，这是受商业化的需求驱动，使得医生越来越没有整体和系统的意识，越来越不懂得很多东西，面太窄，只会一个小技术。

但是，我们自然界是更大的复杂系统，以分析为主的简单系统对此没有办法应对。你看现在非常出色的科学家很少，虽然诺贝尔奖每年都在评，但科学理论常常寿命有限，就是2到3年，随后就有不同意见出来，真正像从前那样经得住考验的科学成果很少。

我认为只有系统思想才能把医学搞好，我们的中医就有整体观的传统思想，中医是对待复杂系统的一个典型。不过，要想把复杂系统真正搞清楚，让它往前发展，光有整体观还不够，还需要把整体观和还原论相互结合，需要用系统的思想来理解复杂问题。

中医是好，但中国14亿人，哪有那么多中医给人看病，让还是少数的中医，去解决所有人的问题，就必须要求我们把目标放到解决共性问题上，而不是追求个性化发展。

希望系统思想在中医界能够更多推广开，这样才能使得我们未来的中医既能够知其然，还能知其所以然，能够举一反三，这才是真正的未来医学的重点。这也是中医现代化的方向。

钱老对医学的发展有三个阶段的定义：第一个阶段，是原来我们的中医，叫唯相医学阶段；第二个阶段是跟系统思想相结合，实现中医现代化的过程；第三个阶段就是要发展新的医学，通过中医的现代化，形成一个新的以保持人的健康而不是以治病为中心的医学体系。

《科学大师》：现代化的中医在人的健康维护方面，特点是什么样的？

俞梦孙：举一个例子，什么叫补肾？是通过吃药来补肾脏吗？不是。

有一个动作，是呼吸和蹲腿配套起来的，一次呼吁，配合着一次双脚蹬地，这使得我们动脉的脉搏波能有更多的谐波，能够把血液输送到全身所有的地方去，增加共振的力量。这个动作就叫补肾，其实就是使血液输送到全身去的力量。

我们如果搞清楚了原理，就可以做仪器，用一个复杂的力去影响腹主动脉，让腹主动脉把血液能够输送到全身所有地方。

因为所有的慢性病都能找到一个原因，就是人身体的某个地方缺血缺氧了。所以只要让人全身不缺血，所有毛病都能好，这就是续产量。

续产量的理念在中医里头没有，它是在系统论里头有。所以我们只要把中医跟系统论思想融合在一起，我们的中医就会大发展，就能够为14亿人的健康服务。

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